مصاحبه با «مجله دیپلماسی انرژی» پیرامون انرژی
رییس اداره مذاکرات تجاری و انرژی وزارت امور خارجه
(سال اول، شماره دوم، اردیبهشت 1394)
س: اگر اجازه بفرمایید مایلیم از سند دیپلماسی کشور آغاز کنیم؛ وزارت خارجه برای تدوین این سند تا چه اندازه از وزارت نفت کمک گرفت؟
ج: به نام خدا. در آغاز لازم می‌بینم از تلاش رسانه‌های جمعی بطورکلی و فعالیتهای شما در مجله «دیپلماسی انرژی» بطورخاص برای انعکاس واقعیات در داخل و خارج و نیز افزایش آگاهی عمومی در زمینه انرژی و به ویژه دیپلماسی انرژی تشکر نموده و برایتان آرزوی موفقیت کنم.
و اما در رابطه با سئوال، منظورتان از سند چیست؟ آیا سند خاصی در ذهنتان است؟ لطفا واضح تر بفرمایید؟
س: در نیمه دوم ساله 89 بود که در عرصه مطبوعات زمزمه‌هایی شد که وزارت خارجه در حال تدوین سند دیپلماسی انرژی با همکاری سازمان محیط زیست و وزارت نیرو است. آیا وزرات امور خارجه رأساً به سمت کارهای تحقیقاتی این سند رفته؟ اگر رفته تا چه میزان آن را تکمیل کرده است؟
ج: بله، حالا منظور شما برای من مشخص شد. در ارتباط با پیش نویس سند دیپلماسی انرژی کشور، در سال 1389، ستاد هماهنگی روابط اقتصادی خارجی در وزارت خارجه جلسه‌ای داشت؛ همانطور که می‌دانید جلسات این ستاد در سطح معاونین وزارت‌خانه‌های اقتصادی، کشور به ریاست قائم‌مقام محترم وزیر امورخارجه تشکیل می‌شود. در آن سال، اینجانب را به عنوان رئیس اداره مذاکرات تجاری و انرژی مکلف کردند که مسئولیت کارگروه تهیه پیش‌نویس سند دیپلماسی انرژی کشور را بر عهده بگیرم. به‌دنبال این دستور‌العمل، از شش نهاد که به اضافه وزارت خارجه هفت نهاد می‌شدند، دعوت نمودیم که در جلساتی که در این ارتباط تشکیل می‌شد شرکت کنند. بدین ترتیب، وزارتخانه های نفت، نیرو، صنعت و معدن و‌تجارت(صنایع و معادن در آن زمان)، سازمان حفاظت و محیط‌زیست، سازمان انرژی اتمی، معاونت برنامه‌ریزی ریاست جمهوری عضو کار گروه شدند. اعضا در وزرات خارجه جمع شدند و من این افتخار را داشتم که جلسات را مدیریت کنم.
ما در ابتدا با توجه به نیاز، نظرات نهادهای عضو را درخواست کردیم، و از این طریق سعی کردیم مطالب اصلی که باید در متن استفاده می‌شد را جمع‌آوری وتدوین کنیم. بعد مذاکرات برروی پیش نویس شروع شد و چند سال به طول انجامید. مجموعاً 16 جلسه رسمی داشتیم. جلسات غیررسمی هم پیرامون این موضوع زیاد داشتیم. چه به شکل دوجانبه با نهادها گفتگو می‌کردیم و چه وقت‌های زیادی که ما خودمان با توجه به مباحث جلسات برای اصلاح آن می‌گذاشتیم. نهایتاً توانستیم آن را به پیش ببریم و چنانچه اشاره نمودم بعد از 16 جلسه یک متن پیش‌نویس را آماده کنیم. این متن را در ستاد مطرح کردیم و ستاد هم وقت زیادی بر روی آن گذاشت و نهایتاً با تغییرات کمی مورد تأیید قرار گرفت. مشخص است که این روند بدلیل اهمیت و حساسیت موضوع خیلی طول کشید. یک سری اسناد پشتیبان و مجموعه ای از اطلاعات هم در انتهای متن که جنبه توجیهی داشت درج شد. به هرحال، ما نتیجه بحث های کارگروه، که مورد تایید ستاد قرار گرفت، را به نهاد ریاست جمهوری فرستادیم که در آنجا مورد توجه، بررسی نهایی و تصویب قرار بگیرد.
بد نیست توضیح دهم که در جریان فعالیت کارگروه، برنامه پنجم توسعه هم در مجلس شورای اسلامی تصویب شد و ماده 125 آن، دولت را موظف کرد که راهبرد انرژی کشور را تهیه و ارایه نماید. علیرغم رابطه مستقیمی که بین دو متن راهبرد انرژی و دیپلماسی انرژی وجود داشت، ما به فعالیت خود ادامه دادیم تا نهایی بشود. البته در ریاست جمهوری نیز جلساتی دررابطه با تدوین سند ملی راهبرد انرژی کشور برگزارکرده‌اند که بعضا با حضور نمایندگان ما بوده است. به هرحال، ما منتظر هستیم که این فرآیند پیش برود و هر چه زودتر سند ملی انرژی کشور نهایی و آماده شود و در قالب آن هم، سیاستهای دیپلماسی انرژی کشور مشخص گردد. می‌دانید که بطور کلی در هر زمینه‌ای، چه اقتصاد، توسعه، چه مسائل اجتماعی و غیره به راهبرد نیاز هست و اگر راهبردهای درازمدت نباشد، طبیعتاً مجموعه‌های اداری قادر نیستند سیاستهای مشخصی را به پیش ببرند و خود این باعث بکارگیری سیاستهای بعضاً ناهمگونی می شود. این است که ما به عنوان یک دستگاه اداری منتظر هستیم که بحث‌های مربوط به این طرح به اتمام برسد وتصمیم آن نهایی گرفته و ابلاغ شود.
س: در مورد همین سند، دو خبر مهم وجود داشت؛ در همان نیمه دوم سال 89، خبری آمد که وزارت نفت در حال تکمیل و تدوین سند کوتاه‌مدت دیپلماسی انرژی است. دو ماه پیش هم آقای ایران‌منش رئیس موسسه مطالعات بین‌المللی انرژی هم عنوان کردند که کار سند دیپلماسی انرژی تمام شده و این سند منتظر اعلام نظر نهایی وزارت نفت و وزارت امور خارجه است؛ حالا این سؤال پیش می‌آید که آیا این سند، سندی متفاوت از سندی است که در ستاد و با ریاست شما تکمیل شد یا در مورد همان صحبت می‌کنند؟
ج: بله؛ تاجایی که من اطلاع دارم قبل از آن، وزارت نفت مکلف شده بوده که چنین سندی را تهیه کند و جلسات متعددی هم داشته‌اند؛ البته از بخش ما کسی در این جلسات حضور نداشته و خبر هم ندارم که آیا از بقیه نهادهای مربوط به انرژی، و سازمان محیط‌زیست در ارتباط با این موضوع هستند هم کسی در آن جلسات حضور داشته است یا نه. الان خبر ندارم و سندشان را هم ندیده‌ام که بگویم چگونه و در چه مرحله‌ای است. اما هر چه هست، سند دیپلماسی انرژی یک سند ملی است و طبیعتاً وقتی می‌تواند اعتبار داشته باشد و مؤثر باشد که تمام نهادهای درگیر با موضوع انرژی و دیپلماسی (چون دیپلماسی انرژی دو بخشی است، یعنی دستگاهی که با سیاست خارجی ارتباط دارد و دستگاه‌هایی که بنحوی با انرژی ارتباط دارند)، حتماً در جلسات مربوط به تدوین آن حضور داشته باشند و گرنه نمی‌تواند سند جامعی باشد. پس حضور همگان لازم است. بطور کلی هر سندی که بتواند متن کارگروه دیپلماسی انرژی را تکمیل کند یا سند بهتری که مکمل این باشد، قطعاً مورد استقبال ماست. چرا که هیچ سندی کامل نیست هر چه بیشتر برروی آن بحث و بررسی شود کامل‌تر گردیده و بر غنای آن افزوده می‌شود. ما خوشحال می‌شویم که آن سند را هم ببینیم و از آن استفاده کنیم.
س: از طرف وزارت نفت، چه نهادی در مذاکرات ستاد شما شرکت می‌کرد؟
ج: معاونت بین‌الملل لازم است از فرصت استفاده نموده توضیح دهم که ما سه دسته منابع انرژی داریم: یکی سوخت‌های فسیلی که خودش سه دسته است. البته من این را از این نظر می‌گویم که وقتی سند دیپلماسی انرژی نوشته می‌شود، نهادهایی که مربوط به این منابع انرژی هستند باید حضور داشته باشند؛ دسته اول که سوخت‌های فسیلی است که شامل نفت و گاز و ذغال سنگ می‌شود. دسته دوم انرژی‌های تجدیدپذیر است که شامل سوخت‌های زیستی، انرژی باد، خورشید، گرمازمین، سوخت های زیستی، زیست توده، امواج آبهای آزاد، و غیره می‌شود. مشاهده می کنید که تعداد سوخت‌ها زیاد هستند، مثل سوخت زیستی که از محصولات کشاورزی به دست می‌آیند و زیست‌توده‌ها هستند که به صورت سنتی هم در بعضی نقاط دوردست ایران از آن استفاده می‌شود. اینها سوخت‌هایی هستند که در طبقه‌بندی تجدیدپذیر جا می‌گیرند؛ دسته سوم، انرژی هسته‌ای است. به هرحال، اگر هر سند دیپلماسی انرژی در کشور نوشته شود یا راهبرد انرژی کشور مشخص شود، باید همه این طبقه‌بندی‌ها را تحت پوشش قرار بدهد و گرنه ناقص خواهد بود.
س: الان شما فکر نمی‌کنید بر سر تدوین این سند، اختلاف یا تضادی بین وزارت خارجه با وزارت نفت شکل گرفته یا در آینده شکل بگیرد؟
ج: من اختلاف و تضادی نمی‌بینم، چون اولاً در تدوین سندی که ما نوشتیم نمایندگان وزارت نفت حضور داشتند؛ ما قاعدتاً انتظار داریم و فکر می‌کنیم وقتی یکنفر از وزارت‌خانه‌ای، طی نامه‌ای رسمی از سوی یک به مقام عالی رتبه معرفی می‌شود، هماهنگی‌های داخلی انجام شده است. پس از هر دور مذاکره آن نماینده محترم می‌رود و با بقیه افراد صلاحیتدار مشورت می‌کند و بعد برمی‌گردد. این است که اساس کارما، کارگروهی است و هر کارگروهی هم که بخواهد تشکیل شود، چنین پیش‌فرض‌هایی داردکه اگر کسی معرفی می‌شود، آن هماهنگی‌های داخلی را انجام می‌دهد.
س: شما خیلی هم تأکید کردید که این سند باید تکمیل شود، الان سؤالی که در اینجا پیش می‌آید این است که اگر اصل را بر تکمیل سند بگیریم، شماچه مشکلاتی را از نظر بروکراتیک پیش روی تدوین این سند می‌بینید؛ اساساً موانع داشتن یک دیپلماسی انرژی کارآمد، در سطح کلان چیست؟
ج: خوب است بدانیم که چه موانع و مشکلاتی ممکن است برای تدوین ایجاد شود. اولاًدر تدوین هر سندی در زمینه انرژی، همه نهادهای مربوطه باید حضور داشته باشند، نهادهایی که این موضوع به‌طور مستقیم به آنها مربوط می‌شود یا حتی غیرمستقیم، مانند صنعت‌ومعدن که مصرف کننده انرژی است و یا سازمان محیط زیست. اگر بخواهیم فراتر برویم و انرژی را در چارچوبی جامع تر یعنی «توسعه پایدار» ببینیم، باز تعداد بیشتر می شود و هر چه تعداد اعضای آن کارگروه یا گروه تدوین‌کننده بیشتر و بیشتر باشد، به نتیجه رسیدنِ کار هم سخت‌تر و سخت‌تر می‌شود، چون تعداد وتنوع نظرات بیشتر می‌شود. در تدوین سند، ازآنجاکه می‌خواهیم به نتیجه برسیم، توصیه فنی و تخصصی این است که حتماً یک متن بعد از اینکه برای اولین بار نظرات جمع شد، تهیه شود. در نظام ملل متحد هم وقتی مذاکره می‌کنند، همین است. پس باید یک پیش‌نویس اولیه تهیه بشود، سپس آن را چند بار مرور کنند؛ معمولاً این گونه متن ها دو یا سه بار خوانده می‌شود تا اینکه نهایی شده و شرکت کنندگان به اجماع برسند.
پس این یک اصل است که برفرض اگر ما یک سند ده قسمتی مربوط به هم را بررسی می‌کنیم، وقتی داریم می‌خوانیم، نمی‌توانیم بگوییم که بخش اول تمام شد و دیگر کسی حق ندارد در مورد آن بخش حرفی بزند. یا بعداً که به قسمت دوم می‌رویم و آن‌را نهایی می‌کنیم، کسی حق ندارد حرفش را بزند و همینطور برویم تا آخر؛ این غلط است. یعنی چه‌بسا، ما در روند مذاکرات به این نتیجه برسیم که مثلاً قسمتی از بخش دوم تکراری است، یا باید اصلاح یا تکمیل شود. این است که هر چه تعداد اعضای یک کارگروه بزرگ‌تر باشد، طبیعتاً تنوع نظرات بیشتر می‌شود، و در نتیجه جمع کردن آن مشکل‌تر می‌شود. فرآیند تهیه یک سند اداری، باید یک زمانی شروع بشود و در یک زمانی خاتمه پیدا کند. هیچ سندی بطور نسبی کامل نیست مگر اینکه مذاکرات زیادی صورت بگیرد، در حد کفایت باشد و طرفین درگیر هم همه باشند، اما وقت نامحدود دراختیار نیست. باید به یک حدی قناعت کرد تا به نتیجه برسد وگرنه هیچ سند راهبردی هیچگاه تمام نخواهد شد. به هرحال، ما در این محدوده کار کردیم ومن فکر می‌کنم تا یک حدی جلو رفتیم.
یکی از دیگر شرایط مورد نیاز در کار گروهی بین نهادی، هماهنگی‌های داخل نهادی است؛ یعنی آن نماینده‌ای که به داخل کارگروه می‌آید، بایستی حتماً داخل نهاد خودش هماهنگی‌های لازم را کرده باشد. اگر نکند، چه‌بسا آن قسمت بگوید که من سند را قبول ندارم. این است که هماهنگی بین نهادی خیلی مهم است.
یکی از مشکلات بوروکراتیک دیگر این است که آن سند آینده‌نگری لازم را نداشته باشد. وقتی می‌گوییم«راهبرد»، یعنی طرحی درازمدت، یعنی باید 30 یا 40 سال کار بکند، اگر آینده را بطور دقیق پیش بینی نکند، درست نبیند و چشم‌انداز روشنی نداشته باشد، آن سند نمی‌تواند کامل و دارای ویژگی آینده‌نگری تلقی بشود. بحث دیگری هم که هست و می‌تواند موجب عدم تدوین یک سند کامل باشد، این است که ما دیدگاه‌های قدیمی درباره انرژی داشته باشیم. دیدگاه های گذشته، انرژی را بیشتر یک مؤلفه اقتصادی می‌دید. اما دیدگاه‌های جدید، چه در داخل کشور و چه در روابط بین‌المللی و جوامع بین‌المللی، انرژی را در قالب توسعه پایدار می‌بینند.
س: نظرات متفاوتی در این خصوص وجود دارد؛ نهادهای درگیر، هریک از زاویه دید خودشان به قضیه نگاه می‌کنند، مثلاً ممکن است که وزارت امورخارجه بعد دیپلماتیک آن را بیشتر ببیند یا وزارت نفت بعد اقتصادی آن را ببیند.از طرفی، یکی از مسائل عمده انرژی در ایران رقابت درون اوپک هست؛ یعنی ممکن است عراق جایگاه دوم ایران در اوپک را برای میان‌مدت یا حتی درازمدت بگیرد. یا حتی در خارج از اوپک موضوع ورود نفت و گاز شیل به بازارها مطرح است؛ یا موانع خطوط لوله‌ای که ایران قرار بود با آن صادرات گاز انجام بدهد؛ آیا همه این موارد در سند شما دیده شده است؟
ج: بله؛ من فکر می‌کنم در آن سند ابعاد مختلف دیده شده است. یعنی اینکه ما سعی کردیم انرژی را در چارچوب توسعه پایدار ببینیم. توسعه پایدار هم سه قسمت است؛ یعنی سه پایه یا بعد دارد. توسعه اجتماعی، توسعه اقتصادی ودیگری حفاظت از محیط زیست. توسعه اجتماعی می‌گوید که انرژی فقط یک بحث اقتصادی نیست، روی فقر، آموزش، آگاهی و رفاه عمومی، و خیلی از مسائل اجتماعی هم اثر دارد. حتی روی بهداشت و یا مسئله آب هم اثر دارد. منظورم روی بعد اجتماعی و فرهنگی آب است. بعد اقتصادی هم که قدیمی‌تر است که حاملهای انرژی را به صورت یک کالای استراتژیک فرض می‌کند که می‌شود با آن خرید و فروش کرد. یعنی آن را بفروشیم، بخریم یا از فرآورده‌های آن مانند پتروشیمی استفاده کنیم. بعد محیط زیستی آن هم می‌گوید که ما باید از این منابع خدادادی انرژی استفاده کنیم، منتها به شرط اینکه اصل حفاظت از محیط زیست بهره برداری پایدار را فراموش نکنیم و از حاملهای انرژی بگونه ای بهره برداری نکنیم که باعث نابودی محیط زیست بشویم. ما سعی کردیم که در سند تا جایی که ممکن است به همه آنها توجه کنیم. هرچند که من فکر می‌کنم، بُعد اجتماعی آن ضعیف‌تر است و شاید یک دلیل آن هم عدم حضور نهادهای اجتماعی در کارگروه بوده باشد.
دیپلماسی انرژی همانطور که از اسمش هم پیداست، دوبخشی و دو قسمتی است. یکی دیپلماسی است، یعنی منظورش ارتباط با دنیای خارج است که قطعاً دستگاه دیپلماسی کشور متولی آن است و یکی هم خود انرژی که چنانچه اشاره شد طبقه‌بندی‌های مختلفی دارد و نهادهای مسئولی در کشور دارد که درگیر آن هستند. طبیعتاً در ارتباط با دیپلماسی انرژی فقط مسئله خرید و فروش مطرح نیست؛ مسائل دیگری هم علاوه بر مواردی که مطرح کردم وجود دارد. ما دردنیایی زندگی می‌کنیم که حقوق بین‌الملل در حال گسترش است و حاکمیت دولت‌هادر حال ضعیف‌تر شدن. یعنی هر چقدر حقوق بین‌الملل گسترش پیدا کند، در حقیقت دولت ها دارند بخشی از اختیارات و امتیازات حاکمیتی خودشان را به نهادهای بین المللی واگذار می‌کنند. منتها نهادهای بین‌المللی هم نهادهای مستقل و جدای از دولتها نیستند. برخلاف آنچه بعضاً تصور می‌شود، خود دولتها در آنجا حضور دارند و با مشارکت در روند تصمیم گیری نهادهای بین‌المللی را مدیریت می‌کنند. مشاهده می کنید که به هر حال این انتقال حقوق حاکمیتی دارد صورت می‌گیرد. در زمینه انرژی تا حدودی این روند ادامه دارد؛ در نتیجه یکی از کارهای نهادهای بین‌المللی هم جمع‌آوری اطلاعات سیاست‌گذاری در سطح جهانی است. یکی از وظایف دستگاه دیپلماسی در قالب دیپلماسی انرژی، حضور فعال در نهادهای بین‌المللی است که از جمله مهم‌ترین وظایفشان برگزاری گردهمایی بین نمایندگان دولتها و سیاست‌گذاری در زمینه انرژی است. حالا این سازمان‌ها چه ویژگی و مسئولیتی دارند، و اینکه چه نقشی دارند، بحث دیگری است. مثلاً سیاست‌گذاری مشترک اعضای اوپک در جلسات اعضا در آن سازمان صورت می گیرد. بخش دیگر از نهادهای بین المللی، مثل در اتحادیه بین‌المللی گاز، آخرین تحولات در صنعت گاز، تجربیات و فناوریهای مربوطه را مطرح می‌کنند که مشخص است جنبه فنی‌تر دارد. پس بخشی از دیپلماسی انرژی، حضور در نهادهای بین‌المللی و استفاده از ظرفیت آنها برای دفاع از منافع ملی کشور است. بخش دیگر آن، حضور در بازار و خرید و فروش است و این را هم ما در آن سند در نظر داشتیم که ایران عضو فعال این بازار باشد و بتواند هاب انرژی در منطقه بشود. با توجه به موقعیت ژئوپلیتیکی و منابع انرژی که ایران دارد و اینکه در بین دو ذخیره گاه مهم منابع انرژی یعنی دریای خزر و خلیج فارس قرار دارد، بخشی از آن منابع داخل ایران است و بخشی هم در مرزهای مشترک واقع است، یعنی در حوزه های نفتی یا گازی مشترک و البته بخشی از آن هم در اطراف ماست. ما مصرف‌کننده‌ها و تولیدکنندگان بزرگی را در اطرافمان داریم وچون تعدادی از آنها در کشورهای محصور در خشکی هستند، ما می‌توانیم انتقال‌دهنده منابع انرژی آنها هم باشیم. اصلاً خود ایران هم بازار بزرگی برای مصرف است. لذا ما می‌توانیم در منطقه هاب انرژی بشویم و این یکی از مسائلی است که ما در قسمت اقتصاد نفت، گاز یا برق مورد توجه قرار داده‌ایم؛ پس این قسمتش هم دیده شده؛ البته همکاری با کشورهای دیگر، چه به لحاظ دوجانبه و چه به لحاظ چند‌جانبه را نیز مدنظر قرار داده‌ایم. یعنی اینکه ما منابع انرژی را در جهت پیش‌برد سیاست خارجی استفاده می‌کنیم و همینطور از سیاست خارجی برای پیش‌برد سیاست‌ها و گسترش بازار استفاده می‌کنیم.
س: در مورد تصویب سند فرمودید که در سال 91 به دولت ارائه شد ولی چندان توجهی بدان نشد و باز هم در سال 92 آن‌را ارسال کردید. آیا می‌توانید زمان قطعی تصویب سند را بگویید؟
ج: درحال حاضر همه چیز به ریاست جمهوری بستگی دارد. چه این سند و چه سند راهبرد انرژی در اختیار دولت قرار دارد و نیاز به بررسی و تصویب در هیأت دولت دارد. بدیهی است ما آماده هرگونه همکاری در این زمینه هستیم.
س: با توجه به اشراف شما در این حوزه یعنی دیپلماسی انرژی و مواردی که در خصوص تقویت انرژی و پیش‌برد منافع ملی مطرح فرمودید، سؤال دیگری پیش می‌آید. بنا به اتفاقاتی که در دو سال گذشته افتاده، ایران قرار بود که یک خط لوله به شرق داشته باشد که حلقه اولیه آن پاکستان بود و خط لوله‌ای هم به غرب که حلقه اولیه آن عراق و سوریه بودند، اما در حال حاضر هر دوی این خطوط لوله با مشکلاتی مواجه‌اند. از طرف دیگر، در حوزه نفت هم که ما با مشکلات تحریم روبروهستیم. آیا این موانع می‌توانند مرتفع شوند؟ به نظر شما چه موانعی وجود داشته که این مشکلات به‌وجود آمده است. یعنی شکست نسبی دیپلماسی در این دو حوزه‌ای که خدمتتان عنوان کردم، ماحصل چیست؟
ج: چون صحبت از دیپلماسی انرژی می‌کنیم، در حقیقت یک راهبرد را مد نظر داریم و راهبرد هم از نظر زمانی درازمدت است. اما مسائلی مانند تحریم و موانعی از این نوع، کوتاه‌مدت تلقی می‌شوند. یعنی طبیعتاً دولت باید تلاش کند والبته کوشش هم می‌کند که موانع برداشته شوند. ما درکوتاه‌مدت و میان‌مدت باید بگونه ای برنامه‌ریزی کنیم که حتی اگر تحریم هم ادامه یابد، بتوانیم باز پیش برویم و شکستی بوجود نیاید. خوشبختانه با وجود مصوبه «اقتصاد مقاومتی»، یا با بعضی سیاست‌هایی که نهادهای مختلف پیگیری می‌کنند، سعی می‌شود که حتی در سایه تحریم هم بشود یک سری سیاستهای انرژی را پیش برد. به هرحال تحریم‌ها و اینطور موانع موقتی محسوب می‌شوند و این امیدواری وجود دارد که با تحرکات دیپلماتیکی که انجام می‌شود، از جمله مذاکرات 1+5، تحریم ها برداشته شوند و بدینوسیله یک سری از موانع توسعه ای و تجاری از بین برود.
همزمان لازم است بگویم که موانع همیشه از جنس خارجی نیست. یعنی باید داخل را هم مورد توجه قرار دهیم. باید برنامه‌ریزی‌هایمان کامل باشد، سیاست‌هایمان کامل باشد و همه منابع انرژی را در سیاست‌ها در نظر داشته باشیم و همه جانبه پیش برویم. باید توجه داشته باشیم که حتماً همه مسائل را درچارچوب توسعه پایدار مد نظر قرار دهیم. یعنی به فرض، اگر تحریم‌ها هم برداشته شوند اما در داخل برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری مناسبی نداشته باشیم، آن هم خودش یک عدم موفقیت است. پس همه اینها باید همراه با هم باشند.
س: سؤالی که اینجا پیش می‌آید این است که چین در حال حاضر بزرگترین شریک تجاری ایران است. در حوزه انرژی هم تقریباً هم همین‌طوراست؛ بیشترین صادرات نفت ایران به چین صورت می‌گیرد. چیزی در حدود 600هزار بشکه از صادرات یک میلیون بشکه در روزِ ایران. آیا اگر تحریم‌ها برداشته شوند، بنا به آن راهبردهای کلان، فضا به صورتی پیش خواهد رفت که چین دیگر شریک اول ایران نباشد؟ با توجه به مشکلاتی که در میدان‌های نفتی،مثل در میدان آزادگان پیش آمد و اینکه پیشرفت چینی ها کند بود و حتی مسائل دیگری مثل جاسوسی صنعتی هم مطرح شد. آیا گرایش راهبردی به آن سمت خواهد بود که شرکای دیگری مثل کشورهای اروپایی، در حوزه انرژی جایگزین چین بشوند یا نه؟
ج: البته راهبردی که شما می گویید، راهبردی است که هنوز تصویب نشده است. یعنی ما هنوز مصوبه‌ای تحت عنوان راهبرد نداریم. وقتی می‌توانیم با قاطیعت صحبت کنیم که آن راهبرد را داشته باشیم. اما اگر منظور شما راهبردهای ذهنی یا سند چشم انداز است، من احساسم این است که یکی از سیاست‌هایی که درقالب دیپلماسی انرژی مطرح است، تنوع‌بخشی به محصولات یا منابع انرژی و یکی هم تنوع‌بخشی به مشتریان است؛ البته برای کشوری که صادر کننده است. بهتر است مشتریان متنوع باشند. از این نظر که اگر یکی از آنها تقاضا را پایین آورد، ما مشکل جدی صدور نداشته باشیم. در این راستا، همچنین باید سعی نماییم از اینکه فقط نفت صادر کنیم یا از اینکه فقط گاز صادر نماییم، پرهیز کنیم. یکی از سیاستهای دیگر، تنوع‌بخشی در خود سبدانرژی در مصرف است. ما می‌توانیم و باید در سرمایه گذاری و بکارگیری انرژی‌های تجدیدپذیر بخصوص در روستاهای کوچک و دوردست فعال‌تر بشویم. یکی از مسائل، خود انرژی هسته‌ای هست که در داخل کشور دارند برروی آن کار می‌کنند و آن را توسعه می‌دهند که آن هم در چارچوب همین تنوع‌بخشی به سبد انرژی است. به هر حال تنوع بخشی لازم است. طبیعی است که اگر اروپا آمد و تقاضا کرد، باید به عنوان یک بازار از طرف ایران مورد توجه قرار بگیرد و راهبرد تنوع‌بخشی به مشتریان را به آن گسترش داد. اما قضیه‌ای که می‌تواند یک مقدار این موارد را تحت پوشش قرار بدهد و در سند پیش‌نویس راهبرد کشور هم مطرح است، پرهیز از خام‌فروشی به طور وسیع است. چون این سند تصویب نشده و نهایی نشد، من نمی‌توانم به عنوان یک راهبرد از آن یاد کنم. اما این موضوع مطرح است، در حال حاضر، چه درکشور ما و در کشورهای دیگر صادرکننده، سعی می‌کنند از خام‌فروشی پرهیز کنند. یعنی یک مقدار از ارزش‌افزوده‌ای که محصولات فرآورده‌های نفتی می‌توانند داشته باشد، به جای اینکه در خارج تولید بشود، به داخل بیاید و در نتیجه، سطح اشتغال بالا برود، ارزش‌افزوده به داخل بیاید و فراورده ها صادر شوند. در این چارچوب، صنعت پتروشیمی خیلی مطرح است، یعنی ما نمی‌توانیم در سیاست خارجی‌مان یا در دیپلماسی انرژی، فقط فروش خام منابع انرژی یا حاملهای انرژی را در نظر داشته باشیم. اگر سیاست این باشد، قطعاً سایه‌اش بر روی فروش منابع انرژی مثل نفت و گاز هم گسترانده می‌شود، یعنی می‌تواند فروش نفت و گاز را به صورت خام کاهش بدهد.
س: پس آن‌طور که شما فرمودید، آیا شریک استراتژیکی برای ایران در چشم‌انداز طولانی‌مدت وجود خواهد داشت؟ اینکه کشوری شریک استراتژیک ما باشد؟ مثل چین یا اروپا؟
ج: من فکر می‌کنم این به مؤلفه‌های مختلفی بستگی دارد؛ یکی از این مؤلفه‌ها، خوش‌حسابی است. از نظر حساب و کتاب، پرداختها و دریافتها. اینکه تقاضا چقدرباشد؟ اینکه توان ما یا برنامه ما برای صادرات در آن حوزه‌ای که می‌خواهیم تنوع‌بخشی بدهیم، چقدر باشد؟ به طورکلی، در یک چشم‌انداز درازمدت، ما سه کشور در آسیا داریم بنام چین و هند و ویتنام که جزء کشورهای Fast Growing Economies هستند، کشورهایی که درصد رشد اقتصادیشان بالاتر است. هند و چین، از یک طرف اقتصادشان به سرعت رشد می‌کند و از طرف دیگر هم جمعیت زیادی دارند و مصرف کننده بزرگی به شمار می‌آیند. که البته هر دوی اینها تولیداتشان را به خارج هم صادر می‌کنند. یعنی فقط بازار مصرف نیستند و محصولات نفت را به اشکال مختلف صادر هم می‌کنند. این دو کشور بازار بزرگی برای فروش هستند. اما همانطور که گفتید، بازارهای دیگری هم برای مصرف وجود دارند. مثلاً اروپا می‌تواند در آینده و بعد از تحریم به آن بپیوندد. یادآوری می نمایم که سیاست کشور قطعاً باید روی تنوع‌بخشی باشد. یعنی نباید روی کشور خاصی که تقاضای زیادی دارد متمرکز شویم. یعنی اگر تقاضای زیادی هم در یک جا وجود داشته باشد، نباید بیشتر از درصد معینی از صادرات را به یک کشور اختصاص دهیم.
س: در چند وقت گذشته،در خبرها داشتیم که قرار است چین، خط لوله انتقال گاز ایران به پاکستان را از بندر گواتر با 700 کیلومتر طول در خاک پاکستان احداث کند و این خط لوله تا استان سینکیانگ در چین امتداد پیدا کند. آیا ایران رایزنی‌هایی در رابطه با همکاری با چین در این رابطه و صادرات گاز به چین انجام داده است؟
ج: من هم شنیده ام و اطلاع دقیقی از این موضوع اطلاعی ندارم که در مورد آن صحبت کنم. اما می‌دانم که در رابطه با انتقال گاز به هند و از آنجا به هند و چین طرح‌هایی مطرح بوده است. این به راهبردهای ما در آینده بستگی دارد که در دوران پسا تحریم و با افزایش توان صادرات، آیا باز هم هدف اصلی ما گسترش بازار و خام فروشی بیشتر است یا هدف، فروش بیشتر محصولات و فرآورد‌‌های نفتی و گازی است.
س: با توجه به اینکه در صحبت‌هایتان اشاره نمودید، حاکمیت دولتها در حال تضعیف می‌باشد و فرآیندهایی مثل جهانی‌شدن این موضوع را تسریع بخشده است، آیا در صورت استمرار تحریم‌ها، ایران می‌تواند به صورت مستقیم و به صورت حقوقی با شرکتهای چندملیتی ارتباط برقرار کند و حلقه‌هایی از تحریم‌ها را بشکند؟
ج: من گمان نمی‌کنم امکان‌پذیر باشد. چرا که شرکتهای چند ملیتی، تابع دولتهایشان هم هستند و به عبارتی آنها بنگاه های مستقل اقتصادی که فارغ از سیاستهای دولت هایشان عمل کنند، نیستند. آنها نه تنها تابع سیاستهای دولت های متبوعشان هستند، بر سیاستهای دولتهایشان موثر نیز می باشند. به عبارت دیگر، بین شرکتها و دولت های متبوعشان یک رابطه متقابل و تفکیک ناپذیر وجود دارد. نمونه بارزش وضعیت کنونی است که شاهد آن هستیم. البته نباید فراموش کنیم که من لغت دولت را به کار می برم نباید تصور کنید که هر شرکت متعلق به یک دولت است. شرکتهای چندملیتی یعنی دولت‌های مختلف درپیدایش این شرکتها سهیم هستند یا سهیم شده اند. علاوه بر آن، علیرغم پیدایش کنشگران جدید در روابط بین الملل نظیر: سازمانهای بین المللی، شرکتهای چند ملیتی و سازمانهای غیر دولتی و نقش غیر قابل انکار آنها در حکمرانی در سطح جهان، هنوز دولتها نقش اصلی را در روند تصمیم گیری ایفا می نمایند.
س: تحلیل شما از چشم‌انداز پس از تحریم چیست؟ آیا آزاد شدن دارایی‌های بلوکه شده ایران می‌تواند شتاب عظیمی به اقصاد ایران بدهد؟ یا نیاز به فراهم کردن زیرساخت‌هایی در کشور می‌باشد؟
ج: همانطور که قبلاً هم اشاره کردم، تا اندازه زیادی بستگی به راهبردهای کشور و طراحی زیرساخت‌های لازم در زمینه‌های گوناگون بستگی دارد. برای مثال راهبرد صنعتی، کشاورزی یا انرژی چه باشد؟ و حتی در مسائل اجتماعی، فقر، و محیط زیست و منابع طبیعی که با هم در ارتباط هستند. پس بستگی به راهبردها و پس از آن اگر یک مرحله بالاتر برویم، به راهبرد توسعه پایدار بستگی دارد که متأسفانه هنوز فاقد آن هستیم. لذا به این بستگی دارد که راهبردهای ما و در قالب آنها، سیاستهای ما چه باشند. این می‌تواند پیش‌بینی را برای ما میسر ساخته و چشم‌انداز ما را روشن کند. البته ما برنامه‌های پنجم و ششم را در اختیار داریم و خواهیم داشت؛ ولی چنانچه مشخص است هر یک پنج‌ساله هستند. راهبردها را می‌توان با همکاری نهادهای دولتی و مردم‌نهاد و جوامع دانشگاهی صاحب‌نظر تدوین نمود. دولت و مجلس هم می‌توانند کمک کنند. اما به لحاظ خارجی، وقتی که تحریم‌ها برداشته شود خیلی از شرکتهای چندملیتی به ایران به‌عنوان یک بازار مناسب دارای سرمایه، پول، منابع انرژی، نیروی انسانی آموزش دیده جوان، دارای تخصص فراوان و سابقه خوب در امور مالی در یازپرداخت به‌موقع بدهی‌ها می‌نگرند و تحریم مانع بزرگی برای ورود به این بازار خوب محسوب می‌شود. آنها در دوران پس از تحریم آماده ورود به این بازار خواهند بود. ما اگر آن راهبردها و سیاستهای مناسب را داشته باشیم و خوب از این مسأله بهره‌برداری کنیم، می‌توانیم شاهد رشد اقتصادی باشیم و ارزش پول ملی‌مان و جایگاه ژئوپولیتیک وسیاسی‌مان در جهان بالاتر خواهد رفت. اما اینها منوط به این است که همه این موارد با هم دیده شوند.
س: دو مسأله عمده وجود دارد که می‌تواند هرگونه راهبرد انرژی ایران را تهدید کند. یکی در حوزه اقتصادی، موضوع استخراج نفت شیل است که می‌تواند به عنوان یک رقیب جدی، رقیب منابع متعارف انرژی بشود و بتواند آن را به چالش بکشد و دیگری در مسائل سیاسی، با توجه به بحران عراق، سوریه و یمن که ما در آنجا درگیر هستیم و ممکن است ناآرامی‌ها در خاورمیانه افزایش یابد. نقش این عوامل را برای راهبردهای انرژی ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ج: دو سوال مطرح کردید، یکی در ارتباط با نفت و گاز شیل که همانطور که اشاره کردید، به عنوان منابع غیرمتعارف وارد بازار می‌شود. عمده ذخایر آن نیز در شمال آمریکا و کانادا، بخش‌هایی از اروپا مثل لهستان، شمال آفریقا و حتی در چین و روسیه می‌باشد. از زمانی که این منابع قابل استخراج شدند و فن‌آوری آن توسعه یافت، بر اقتصاد نفت تأثیر گذاشت. الان هم گفته می‌شود اگر قیمت نفت غیر متعارف در برخی مناطق بالای 40 دلار، و در برخی مناطق 60 دلار باشد، اقتصادی نخواهد بود. زمانی که قیمت نفت یکصد دلار و بالاتر بود این صنعت را توسعه دادند. با توسعه منابع غیرمتعارف نفت، رقیب بزرگی برای بازار متعارف نفت پیدا شد و تا حدود زیادی هم بازار را تحت تأثیر قرار داد. مثلاً کشوری مانند آمریکا که واردکننده بزرگی محسوب می‌شد رو به خودکفایی رفت و واردات سوخت های فسیلی اش بطور قابل توجهی کاهش یافت. همچنین ما شاهد ورود کشورهای دیگری مثلا در آفریقا به جمع عرضه کنندگان نفت و گاز متعارف هستیم و یکی از دلایل کاهش قیمت نفت هم همین عرضه بیش از حدِ نفت به بازار های داخلی و خارجی، چه از نوع متعارف و چه از نوع نامتعارف بوده است.
تولید و صادرات نفت و گاز شیل، اگر اقتصادی باشد و ادامه یابد، باعث تغییراتی در موقعیت ژئوئولیتیک جهان می‌شود و مسیر های گاز و نفت را عوض می‌کند. از جمله تغییرات پیش بینی شده، کاهش ارزش ژئو پلتیک خاورمیانه در نزد امریکا و اروپا از نظر دارا بودن ذخایر گسترده سوخت های فسیلی است. از دیگر شرایط قابل پیش‌بینی آن است که آمریکا و کانادا به صادرکننده نفت و گاز تبدیل شوند. بخش‌هایی از این صادرات به آمریکای لاتین، بخشی به اروپا و بخشی از آن حتی به آسیا خواهد آمد و اگر این اتفاق بیافتد، بخشی از مسیرهای نفت و گاز خاورمیانه که فعلا به سمت اروپا است، به سمت اقتصادهای نوظهور در آسیا خواهد رفت؛ به کشورهایی مثل کشور چین، هند، اندونزی و ویتنام. به هرحال، این تحولات باعث می‌شود که مسیر انتقال نفت و گاز در آسیا از غرب به شرق تغییر مسیر بدهد و این وضعیتی است که در آینده قابل پیش‌بینی می باشد. اگر شما دقت کنید مسیرهای نفت و گاز روسیه هم با توجه به تنش‌های سیاسی پیش آمده، به جای غرب، در حال تغییر به سمت شرق و تأمین نیاز های کشورهایی مثل کره‌جنوبی، چین، ژاپن می‌باشند. اثر دیگر به نظر من بر روی قیمت‌ها است که رقابت زا خواهد بود و مانع افزایش قیمت نفت و گاز به سطح 5 سال پیش در کوتاه مدت می شود.
ناآرامی‌هایی هم که شما در سؤال خود ذکر کردید، بطور کلی بر روی امنیت انرژی و قیمت ها تأثیرگذار خواهد بود. می‌دانید که همیشه درجهان، مناطقی تحت تأثیر ناآرامی‌ها یا بی‌ثباتی سیاسی بوده است. به عنوان مثال، می‌توانم به نیجریه یا شمال آفریقا و یا لیبی و مشکلاتی که برای عرضه انرژی در آنجا رخ داد، اشاره کنم. امروزه هم می‌توان به سوریه و عراق اشاره کرد. منتها به نظر من، این اتفاقات دائمی نیستند، موقتی هستند و اثرات آنها بر روی استخراج و عرضه منابع نفتی و گازی در سطح جهان موقتی است. همانطور که می‌دانید در حال حاضر داعش از مناطق اشغالی عراق و سوریه که منابع نفت اندکی دارد، نفت صادر می کند.
س: اما این ناآرامی‌ها، پروژه انتقال گاز ایران هم به شرق و هم به غرب را با مشکل روبرو کرده است و به نوعی در پاکستان که این پروژه متوقف شده است. شاید این موضوع تا اندازه‌ای به خاطر رقابت‌های منطقه‌ای ایران و عربستان بوده، که عربستان سعی کرده نواز شریف را به‌سمت خود جذب کند یا در سوریه که ناآرامی‌ها اجازه تکمیل خط لوله را نداده است. آیا این اتفاقات را نیز موقتی می‌دانید؟
ج: بله، به نظر من این اتفاقات نیز موقتی است. روی خط لوله عراق دارد کار می‌شود. منتها توسعه آن قطعا نیاز به امنیت و ثبات سیاسی دارد. هیچ ناامنی دائمی نخواهد بود.
س: در این چند ساله عراق موفق به جذب سرمایه‌گذاری‌های نفتی به سمت خود بوده است ولی در چند ماه اخیر، ما شاهد ابراز نارضایتی شرکتهای سرمایه‌گذار از قراردادهای بسته‌شده در آنجا هستیم. آیا به نظر شما ما می‌توانیم برنامه‌ای برای جذب آنها داشته باشیم؟ با توجه به اینکه یکی از برنامه‌های اساسی در حوزه انرژی، افزایش ظرفیت تولید نفت است که خیلی نیازمند به فن‌آوری است، آیا می‌توانیم در این زمینه کاری بکنیم؟
ج: من فکر می‌کنم، شرکتهای بزرگ چندملیتی که می‌آیند سرمایه‌گذاری می‌کنند هم از لحاظ سرمایه و هم به لحاظ تجهیزات و فن‌آوری و توانایی سرمایه‌گذاری در هر دو کشور عراق و ایران و حتی کشورهای دیگر را دارند. قطعاً کشور ما محل مناسبی برای سرمایه‌گذاری، اکتشاف و استخراج منابع نفت و گاز هست. اگر موانعی که قبلاً ذکر شد برداشته شوند، در داخل برنامه‌ریزی لازم صورت پذیرد، از توانایی‌های داخلی استفاده بهینه بشود، و از بیرون هم تحریم‌ها برداشته شود، قطعاً میزان سرمایه‌گذاری‌ها اعم از داخلی و خارجی در کشور سیر صعودی خواهند داشت.
پایان
بدون دیدگاه